（图片来源：壹图网）
王小鲁余雅琴/文
最近，由BBC投资制作的纪录片《杜甫：中国最伟大的诗人》在BBC第四频道播出，一时引起了很大范围的讨论。BBC纪录片是西方最有影响力的纪录片制作。这部作品拍摄的不是中国当下现象，而是一位古代诗人。它片长仅59分钟，用了最为传统的拍摄手法，主要由主持人讲述，配上追寻杜甫足迹的画面。
这部影片有什么样的文化特点，我们该如何评价它在疫情当下的文化意义？它是如何讲述杜甫的？作为中国人，我们是否认同它的讲述？
对谈
王小鲁（中国电影资料馆副研究员）
余雅琴（影评人、媒体人）
一
王小鲁：你最近采访了本片的主创，可否介绍一下采访过程？
余雅琴：我认识一位和BBC合作的中国制片人，通过他，我们联系到了麦克尔·伍德和他的团队。当他们知道有一个中国媒体对这个纪录片感兴趣的时候，欣然接受了采访。采访是通过邮件进行的，对方回答的特别快，一天之内就回复了。看得出他们对于这个纪录片的推广，早就做了充分的准备。我也很惊叹于麦克尔·伍德对中国文化的了解。
王小鲁：麦克尔·伍德在这部纪录片中主要承担了什么角色？它的团队构成是怎样的？
余雅琴：《杜甫》是BBC第四频道出品的纪录片，麦克尔·伍德和这部纪录片的制片人、导演瑞贝卡是一对合作很久的伴侣。他们共同制作了很多不同国家的历史纪录片。麦克尔·伍德本人同时还是曼彻斯特大学公共历史系的教授，在英国出版过很多畅销书，是比较出名的主持人和作家。《华尔街日报》曾经称他们制作的历史纪录片为这类纪录片树立了典范。
我个人觉得，从技术上讲，他们的纪录片是小团队、低成本，谈不上特别出彩的地方，难得的是，他们深入到不同国家的历史和现实之中，用平视的视角尽可能地还原不在西方视野之内的文化，尤其是印度和中国。
他其实年代就来过中国了，在将近40年中有无数次往返，对于中国的历史和现实情况都比较了解。他们曾制作的《中国故事》引发了不少讨论。我听制片人朋友说，麦克尔·伍德现场几乎不准备文字稿，很多都是即兴发挥，出口成章。我们在片子中所听到的解说词，都是他自己撰写的。事实上，观众是由他引导和带领，重走了杜甫的人生轨迹。
王小鲁：其实我很想了解这部纪录片创作的动机，它是否仅仅是一部历史教育片，还是有别的渊源？因为这部影片在海外也形成了一定范围的话题性，具有非常特别的当下意义，也就是说，和疫情下的中国发生了某种微妙的联系。
迈克尔·伍德在一个英文媒体采访中说，希望透过此片强调我们的共同人性。他说：这在今天非常重要。当他这么说的时候，我感觉他的潜台词是最近西方在某种程度上对于中国人的人性产生了某种兴趣。英国《每日电讯报》也认为此片是出于BBC一贯对于公义的追求（BBC’sfamedpursuitofimpartiality)。其实这都说明，这部影片有试图改善中国在西方的形象的意味。但从他们的宣称来看，BBC拍摄这部片子似乎都是主动的。他们是纯粹出于热情来拍摄这部作品的吗？而且由于片子是BBC播放的，这个媒体有它的格式和诉求，据说中方也有一定的参与，所以，我想知道创作者如何在外部的要求、商业价值和内在的激情之间做协调？
余雅琴：我觉得这要回答起来很困难。这部作品拍摄的时候，还没有发生疫情，显然也无法预料疫情的发生。至于他们是不是故意选择在此时播放，我对此完全不知道。但推特上有人说，在疫情期间看到这部影片，感到心旷神怡，也就是疫情使得这部影片成为了热门话题，这应该是有道理的。
至于这部影片的生产关系，据我所知，这部作品在拍摄中肯定也得到了中方的支持。但他的拍摄应该还是个人行为，导演夫妇并不是BBC雇员，BBC只是给了一些投资和播出平台，中国的CCTV也给了一部分协助，因为在中国拍摄，不可能不和方方面面打交道。这部作品的确是多方制作的结果。如此深度地挖掘中国文化名人的纪录片也不会被中方拒绝，这是一个共赢的局面。而且对于中国合作方来说，这都会是在一个可控的范围内。
此外，迈克尔·伍德在十六七岁的时候，就看过汉学家葛瑞汉所翻译的那本企鹅版的《晚唐诗选》，非常喜欢杜甫的《秋兴》八首。对于他来说，中国提供了一个完全不一样的对于世界的想象。因为他出生于曼彻斯特，那里阴雨绵绵、死气沉沉，当他进入了印度和中国，觉得像是进入到梦想中存在的国度。他在牛津大学读书时，和一个研究中国的同学同住，那是上世纪70年代。
王小鲁：过去，我们看西方人讲述中国人的作品，往往觉得他们会有一种后殖民主义的意味，我们也往往十分警觉他们潜在的东方主义。以往我们会批评很多电影对于中国进行了过度的想象和“黑化”，这部纪录片却忽然跳到了光谱的另一端，于是大家觉得新鲜。如果以挑剔的眼光来看这部作品，它是否有隐含的后殖民主义痕迹？
余雅琴：其实以前的这类作品，带有一定的猎奇和想象的目光居多，没有真正把中国文化的内在本质讲述出来，所以会让我们觉得被曲解和不被尊重。这部纪录片有点不一样。在我看来，它是一个西方人的中国文化新叙事，这其实在西方是一个新概念，叫做中国文化新叙事（NewNarrativeofChineseCulture)。
从电影来说，包括意大利的安东尼奥尼，还有荷兰的伊文思，他们来拍摄中国，虽然都是西方左派人士，对中国很友好，但他们其实在中国都无法和当地人交谈，拍摄的东西很多都是站在自己的立场上，去想象关于中国的一切，对中国赋予一个对于他来说有意义的意义，所以有很多理解上的错位。
现在的这些创作者对于中国文化的理解，我觉得更加深入，更能够真正站在中国人的角度去理解。而且他们不仅仅单方面想象西方对于中国的影响，也强调了中国对于西方的影响，比如说他强调了杜甫诗歌对于西方现代主义和平克·弗洛伊德的启发。
二
王小鲁：过去我们只强调有敌意的人对于中国的想象化呈现，其实伊文思这些特别亲近中国的西方人对中国的呈现，其中也有值得商榷的部分，当然这是另外一个话题。中国这类历史人物传记纪录片很多。这部《杜甫》其实也是最为一般的电视纪录片叙事形式，就是讲述、采访再加上少量的再现和搬演。但是，西方人用影像讲述中国古代诗人，还是更容易让我们感兴趣。这不是崇洋，而是我们都知道，这会是一个新的视点。
这部影片也在考察我们交流的可能性，我们能交流到何等的程度。这个过程本身是有意义的。中国人都很熟悉杜甫，而且杜甫在中国不是一个存在巨大争议的历史人物。对于杜甫，我们在大多方面都已经具有共识。这反而让我们特别想知道，一个外国人在讲述杜甫的时候，发现了什么，又强调了什么。当然这一切都依附于纪录片的叙事，所以我们接下来分析一下这部纪录片的叙事过程。
余雅琴：其实这部纪录片对于杜甫的讲述，是有依据的，主要根据美籍华裔学者洪业写的《杜甫：中国最伟大的诗人》这本书中对于杜甫的描写。两者名字都是一样的，我觉得制作方很谦虚。事实上，洪业写的这本书并非他们唯一的参考。他们几乎参考了西方所有重要的杜甫传记和诗歌译本，包括宇文所安对于唐诗的理解。
在纪录片形式上，其实就是通过几个城市和地方来串联出杜甫的一生。除了主持人的讲述之外，还在不同的地方和当地人互动交谈，去探索杜甫的魅力所在。这些交谈对象有游客，也有小学生，杜甫的面貌是由当代人的谈论勾勒出来的。
王小鲁：实地考证、随机追问、主持人讲述和引导之外，还有四位杜甫专家的访谈。包括两位中国专家，再加上牛津大学华裔学者刘陶陶，一位白人学者宇文所安。宇文所安第一个出场，他谈到了杜甫在世界历史时间中的位置，他说杜甫可以和但丁、莎士比亚媲美，杜甫的诗为后来的诗歌制定了标准。宇文所安是西方学者研究中国唐代诗歌的代表性人物，我最早知道他的书是《追忆》。当时看那本书如获至宝，西方人对于中国诗歌的研究的确帮助我们开拓了感受力，那时候他的名字还叫斯蒂芬欧文。后来他的书被成套翻译过来，名字则换成了“宇文所安”。
余雅琴：宇文所安是他的中文名，他的夫人是中国著名的少年天才诗人田晓菲。他在年出版了他翻译的杜甫全集，被称为目前最精准的英译版本。
王小鲁：“宇文”是南北朝时代的皇族姓氏，可以看到他对于中国古典的迷恋程度。本片中，宇文所安对杜甫的讲述，其实起到了重要的引导作用，尤其是对于杜甫诗歌精神转变的理解。
余雅琴：另外，这部纪录片还使用了搬演。杜甫少年时在北方观看过公孙大娘弟子舞剑，从中受到关于写诗的启发。所以纪录片找了一位舞者，在一个舞台光柱里面舞蹈。我认为这部分搬演其实是不太成功的，显得很潦草，没有很好还原历史的氛围。
王小鲁：按说一部关于历史名人的传记纪录片，应该尽量有对于杜甫当年的生活质感的还原。我觉得这部作品其实是回避了这一点的。我想这个回避一方面是受经费所限。中国电视台有一些纪录片，比如《圆明园》，是按照剧情片的做法来还原时代，但我觉得这是事倍功半的。《杜甫》的还原和再现，其实只是一些简单的示意，包括用现代人模仿公孙大娘弟子舞剑器，还包括将一些不知道从哪里买来的中国人逃难的镜头剪辑叠映在了今天的西安城墙和迈克尔伍德在荒村行走的当下时空里。我觉得他其实没有还原和再造的意思，而是提供了一种很间接和游离的图示效果。这种回避有被动的原因，也可能营造出来一些很主动的效果。也许作者就是这么构想的，因陋就简，产生了一些意想不到的美学感染力。
余雅琴：这部影片毕竟篇幅有限。但关于这部片子还有其它的一些评价，比如说这部纪录片里杜甫诗歌的英文翻译版本找得不好，说洪业的翻译不是最佳的，也有外国的影评人说这部作品“太多的传记，太少的诗歌”，里面主要讲了杜甫的人生故事。这位影评人更想知道的是杜甫诗歌的革命性，他究竟使用了什么样的节奏，使用的是传统的形式还是具有开创性的形式。其实一部纪录片没有办法全部满足你，所以迈克尔伍德在采访时说，纪录片最重要的功能是提供一个故事，激发你的兴趣。如果你想了解更多，可以买书去看。
王小鲁：其实我很理解这个影评人的想法。你拍的是诗人嘛，诗艺这个部分当然很重要。杜甫作为一个划时代的诗人，他的诗歌艺术的创造性究竟是如何体现的？我们今天理解的杜甫形象，主要觉得他忧君忧民。其实很早我读杜甫诗歌集，经常感觉到他的诗句特别雕琢，后来看到宋人对他的指责也是集中在这一点。杜甫有句诗，“为人性癖耽佳句，语不惊人死不休”，成为宋朝人攻击杜甫的焦点，觉得他以词害意。杜甫的诗歌形式在当时其实也是很突兀的，长安的文人并不完全适应，他在长安时期并没有获得李白那样的公认度。所以说他的诗歌形式里也有他个性的秘密，也包含着非常丰富的可以言说的东西。
但就整体来看，这部分还是相对次要的。作为诗歌的开创者，其实他的诗歌表达领域的开拓和自己精神境界的拓展，是他被高度赞赏的最重要原因。他有两个称谓，一个是诗圣，这是宋朝人给的荣誉；还有一个是诗史，唐代人当时就这么称呼他。我们一般说“诗言志”，抒发内心，但很少说“诗咏史”。杜甫以诗歌书写历史，书写身边的社会生活细节，也直陈当时的政治行情，这一点是有开创性的。这部纪录片还是强调了他的这一点，他的一生浮沉漂泊和诗歌思想转变的关系，正是这部纪录片的重点，其实也是杜甫的重点所在。
余雅琴：这部片子还是抓住了杜甫创作的重要部分。作为一个儒家知识分子如何在政治理想破灭之后，人生境界反而打开了，这个人生故事当然是特别重要的。这个纪录片的美学看起来简单，其实还是有它的讲究。这里面有一个西方英雄史诗叙事的结构，它首先渲染了杜甫有一个不凡的出身，从小就有名气，姑姑为了保他的命，牺牲了自己的孩子。后来杜甫经历了一番打击，然后转变和升华。这部作品讲述他如何从一个贵族转变成英雄，所以迈克尔伍德在我的访谈中，特意选用了“HERO杜甫”这个概念，这种叙事很容易被西方人消化。他也找到了指环王里面的甘道夫扮演者伊恩麦克莱恩来朗诵，这是有他的想法的。
王小鲁：其实伊恩麦克莱恩虽然只是出镜朗诵杜甫的诗，但这个行为本身也有他在扮演杜甫的性质，虽然他是白人，而且也没有从服装等方面进行装扮。
余雅琴：对！当初迈克尔伍德选用伊恩麦克莱恩的时候，也是因为他认为对方在英国戏剧舞台上的形象是非常符合杜甫的形象的，就是一个饱经沧桑的、睿智的、意志力顽强的老者形象。对于西方来说，以这样一个形象去想象杜甫是更可行、更直接的。迈克尔伍德说，他和导演去看了伊恩麦克莱恩的一场演出，当对方回头的时候，他觉得这个人让他联想到了杜甫的《壮游》，所以他立刻联系到了这个演员，没想到对方当天就同意了。在这个小成本纪录片里，伊恩麦克莱恩的加盟帮助增色不少。因为对于西方人来说，你不需要解释很多，你就能明白这个形象大概是一个什么样子。所以看着这个片子简单，但为了让西方人了解杜甫，他还是做了大量转换的工作。伊恩在这里出演，不仅仅是因为他是民众